Постановление ВСУ по пересмотру о прекращении поручительства с Вектор плюс по кредиту Сведбанка

[у.zaporozhskiy]

Вот если бы ещё раз выложили, то я был бы очень признателен...

 

Да я то готовлюсь, пока правда ВССУ никак отдуплиться не может...

 

 

yafet, его выложил в сообщени 24.

[ais]

Да-а-а, читал, читал.

Ну, все подходит для моего поручителя: и ч.1 и ч.4 ст.559, и сроки в договоре не указаны.

Еще раз читаю договор поручительства и вижу такое:

 

...та діє до повного погашення зобов"язання за Кредитним договором...

А с такой формулировкой ч.4 ст.559 работает?

[Bolt]

А с такой формулировкой ч.4 ст.559 работает?

 

Ещё как работает... Это ведь не срок... 

[logoped]

Сейчас в суде такая же ситуация, банк в споре о признании поруки прекращенной тычет решение суда о взыскании задолженности по иску поданому после пропуска срока (6мес.). Вот и дадим судье для ознакомления эту Постанову ВСУ. Посмотрим что скажет

Ну судья прониклась. Порука прекращена при наличии решения о взыскании задолженности. 

[у.zaporozhskiy]

Ну судья прониклась. Порука прекращена при наличии решения о взыскании задолженности. 

У меня в 2012-2013 годах, несколько суддей говорили о том, что это решение о взыскании имеет преюдициальное значение.

 

Судьи - извращенцы норм материального и процессуального права.

[у.zaporozhskiy]

Ещё как работает... Это ведь не срок... 

правда другие положения договора поручительства, не мешало бы посмотреть внимательно.

[Bolt]

правда другие положения договора поручительства, не мешало бы посмотреть внимательно.

 

Ну то само собой... Вообще надо всё в комплексе дело видеть, чтобы сделать какое то заключение о возможности борьбы...

[Владислав Тополь]

АНТИРЕЙД мабуть дасть Вам свою відповідь. Я ж не можу собі дозволити пройти мимо. 

1. Строк позовної давності (якщо Ви його з Приватом письмово узгодили в 5 років) ніякого відношення до строку поруки не має. Правова позиція № 6-2056цс15 саме на цьому акцентує: 

термін виконання поручителем солідарного зобовязання настає з моменту першої прострочки позичальником. Якщо договором поруки передбачено, що банк повинен повідомити поручителя про прострочку, то в поручителя обовязок виникає з дати, обумовленої договором поруки(наприклад на третій день від повідомлення) . 

2. Обовязок поручителя припиняється через 6 місяців після виникнення першого порушення зобовязання позичальником, якщо інше (- інший строк поруки, а не строк давності, обумовлений поручителем і кредитором письмово;  - до того не настала жодна з інших 6-ти підстав припинення поруки  передбачених ст.559 ЦК) не встановлено.

3. На позицію Феміди може мати сильний вплив конституційне провадження за зверненням Укрсиббанку про тлумачення "вимога до поручителя", "дивна" позиція від 02.09.2015р. і "дивна" позиція про відсутність зворотньої вимоги до повновго виконання зобовязання, але з точки зору чистої юриспруденції - це елементарні проблеми росту.

4.  Вам потрібно відраховувати строк дії поруки : 6 місяців від дати не закритого позичальником першого прострочення позичальника. Поки дійдете до остаточного вирішення спору - все стане на свої місця і "позиції від лукавого" втратять своє значення.

 

Яким чином можна довести в суді момент "першої просрочки" позичальником, якщо банк  скажімо не надсилав Вимогу поручителю про дострокове повернення, або скажімо "призховав" факт надсилання Вимоги ( це буде доведено або спростовано витребуванням мат. кредит. справи) або в суді буде посилатися на Постанову  ПленумуВССу№5 в якій є визначення "...з абзацу 2 Пред'явленням вимоги до поручителя є як направлення/вручення йому вимоги про погашення боргу (залежно від умов договору)", так і пред'явлення до нього позову" тим самим подавши позов про стягнення заборгованості з боржник і поручителя солідарно в межах загальної позовної давності. 

P.S. Тим самим подав позов від останньої "просрочки" за графіком через 2 роки. Можна врахувати дату останнього платежу "як дату" від якої вести облік 6 місячного терміну?

[у.zaporozhskiy]

АНТИРЕЙД мабуть дасть Вам свою відповідь. Я ж не можу собі дозволити пройти мимо.

1. Строк позовної давності (якщо Ви його з Приватом письмово узгодили в 5 років) ніякого відношення до строку поруки не має. Правова позиція № 6-2056цс15 саме на цьому акцентує:

термін виконання поручителем солідарного зобовязання настає з моменту першої прострочки позичальником. Якщо договором поруки передбачено, що банк повинен повідомити поручителя про прострочку, то в поручителя обовязок виникає з дати, обумовленої договором поруки(наприклад на третій день від повідомлення) .

2. Обовязок поручителя припиняється через 6 місяців після виникнення першого порушення зобовязання позичальником, якщо інше (- інший строк поруки, а не строк давності, обумовлений поручителем і кредитором письмово; - до того не настала жодна з інших 6-ти підстав припинення поруки передбачених ст.559 ЦК) не встановлено.

3. На позицію Феміди може мати сильний вплив конституційне провадження за зверненням Укрсиббанку про тлумачення "вимога до поручителя", "дивна" позиція від 02.09.2015р. і "дивна" позиція про відсутність зворотньої вимоги до повновго виконання зобовязання, але з точки зору чистої юриспруденції - це елементарні проблеми росту.

4. Вам потрібно відраховувати строк дії поруки : 6 місяців від дати не закритого позичальником першого прострочення позичальника. Поки дійдете до остаточного вирішення спору - все стане на свої місця і "позиції від лукавого" втратять своє значення.

Яким чином можна довести в суді момент "першої просрочки" позичальником, якщо банк скажімо не надсилав Вимогу поручителю про дострокове повернення, або скажімо "призховав" факт надсилання Вимоги ( це буде доведено або спростовано витребуванням мат. кредит. справи) або в суді буде посилатися на Постанову ПленумуВССу№5 в якій є визначення "...з абзацу 2 Пред'явленням вимоги до поручителя є як направлення/вручення йому вимоги про погашення боргу (залежно від умов договору)", так і пред'явлення до нього позову" тим самим подавши позов про стягнення заборгованості з боржник і поручителя солідарно в межах загальної позовної давності.

P.S. Тим самим подав позов від останньої "просрочки" за графіком через 2 роки. Можна врахувати дату останнього платежу "як дату" від якої вести облік 6 місячного терміну?

Не факт

Позиция скользкая,но при отсутствии других оснований пробовать можно.

[Marta]

У мене в договорі поруки є ось такий пункт, як з цим боротися?

 

"також порука припиняється, якщо Кредитор в межах трирічного строку  з дня настання терміну виконання основного зобов'язання не пред'явить вимоги до Поручителя /п.4 ст. 559 ЦК України/"

[у.zaporozhskiy]

У мене в договорі поруки є ось такий пункт, як з цим боротися?

 

"також порука припиняється, якщо Кредитор в межах трирічного строку  з дня настання терміну виконання основного зобов'язання не пред'явить вимоги до Поручителя /п.4 ст. 559 ЦК України/"

Когда Вы получили досудебное требование?

когда был последний платеж?

Когда они обратились с иском в суд?

[Marta]

1. досудебного требования к поручителю не было

2. последний платеж - август 2012

3. иск от банка - июль 2015, но

 

ПОРУЧИТЕЛЬ одновременно является ИПОТЕКОДАТЕЛЕМ, в 2012 было требование о погашении задолженности, в 2012 решением суда - обращено взыскание на иотечную квартиру, 1/4 которой принадлежит ПОРУЧИТЕЛЮ

 

Когда Вы получили досудебное требование?

когда был последний платеж?

Когда они обратились с иском в суд?

[Vladimir AB]

1. досудебного требования к поручителю не было

2. последний платеж - август 2012

3. иск от банка - июль 2015, но

 

ПОРУЧИТЕЛЬ одновременно является ИПОТЕКОДАТЕЛЕМ, в 2012 было требование о погашении задолженности, в 2012 решением суда - обращено взыскание на иотечную квартиру, 1/4 которой принадлежит ПОРУЧИТЕЛЮ

Схоже, що порука не припинилась, враховуючи трирічний строк дії поруки.

[yafet]

Схоже, що порука не припинилась, враховуючи трирічний строк дії поруки.

не факт. Формула "також порука припиняється, якщо Кредитор в межах трирічного строку  з дня настання терміну виконання основного зобов'язання не пред'явить вимоги до Поручителя /п.4 ст. 559 ЦК України/" в даному конкретному випадку вказує на таке: останній платіж - серпень 2012, значить з вересня 2012р. настало прострочення боржника в грошовому зобовязанні (по процентах і поверненнях щомісячних частин тіла кредиту).  Відповідно у кредитора настало право вимоги і з дня першого прострочення розпочався 6-місячний строк поруки. Іпотека в даних правовідносинах грає факультативну роль (тому, що є самостійним акцесорним зобовязанням), але визначальну роль для встановлення терміну припинення поруки. Розшифровка оборотів по аналітичних (позичковому і для процентів)  бухрарунках покаже: щомісячно з вересня 2012 року банк перекидав на аналітичний рахунок для обліку простроченя як щомісячні прострочені проценти, так і прострочені частини тіла. 6 місяців витекло, а позов до поручителя не заявлений. Порука припинилась (дискусія полягає тільки в тому, чи в повному обсязі припинилась порука, чи тільки в частині прострочених грошових зобовязань за "прострочені 6 місяців").  В продовження непопулярної точки зору (наприклад Луспеника) : порука - це акцесорне зобовязання цілісне, якщо припиняється, то в повному обсязі і назавжди.   Відповідно, закладена в договорі формула і особливо слово "також" вказує на те, що цим договором ніяк не змінено строк дії поруки порівняно з  нормами закону.  При встановленні обставин дії іпотеки бухгалтерські документи покажуть дату "винесення на прострочку" заборгованості за кредитним договором в цілому: там можуть бути різні варіанти в залежності від облікової політики банку-кредитора. Але в будь-якому випадку буде видно дату, з якої банк-кредитор вважає заборгованість простроченою в цілому для мети списання по Постанові №172.

[Vladimir AB]

не факт. Формула "також порука припиняється, якщо Кредитор в межах трирічного строку  з дня настання терміну виконання основного зобов'язання не пред'явить вимоги до Поручителя /п.4 ст. 559 ЦК України/" в даному конкретному випадку вказує на таке: останній платіж - серпень 2012, значить з вересня 2012р. настало прострочення боржника в грошовому зобовязанні (по процентах і поверненнях щомісячних частин тіла кредиту).  Відповідно у кредитора настало право вимоги і з дня першого прострочення розпочався 6-місячний строк поруки. Іпотека в даних правовідносинах грає факультативну роль (тому, що є самостійним акцесорним зобовязанням), але визначальну роль для встановлення терміну припинення поруки. Розшифровка оборотів по аналітичних (позичковому і для процентів)  бухрарунках покаже: щомісячно з вересня 2012 року банк перекидав на аналітичний рахунок для обліку простроченя як щомісячні прострочені проценти, так і прострочені частини тіла. 6 місяців витекло, а позов до поручителя не заявлений. Порука припинилась (дискусія полягає тільки в тому, чи в повному обсязі припинилась порука, чи тільки в частині прострочених грошових зобовязань за "прострочені 6 місяців").  В продовження непопулярної точки зору (наприклад Луспеника) : порука - це акцесорне зобовязання цілісне, якщо припиняється, то в повному обсязі і назавжди.   Відповідно, закладена в договорі формула і особливо слово "також" вказує на те, що цим договором ніяк не змінено строк дії поруки порівняно з  нормами закону.  При встановленні обставин дії іпотеки бухгалтерські документи покажуть дату "винесення на прострочку" заборгованості за кредитним договором в цілому: там можуть бути різні варіанти в залежності від облікової політики банку-кредитора. Але в будь-якому випадку буде видно дату, з якої банк-кредитор вважає заборгованість простроченою в цілому для мети списання по Постанові №172.

З власної практики суд за такої фрази у договорі вважає строком дії поруки саме 3-річний строк. Нещодавно була справа, в договорі була саме така фраза, я довів в суді що 3-річний строк витік, порука припинена. Рішення вступило в законну силу. 

[yafet]

З власної практики суд за такої фрази у договорі вважає строком дії поруки саме 3-річний строк. Нещодавно була справа, в договорі була саме така фраза, я довів в суді що 3-річний строк витік, порука припинена. Рішення вступило в законну силу. 

 Нічого страшного. Проблеми росту. Я довів, що порука припинилась після шести місяців з дня першої прострочки і також вступило в силу. Питання висить, точки зору визрівають, судова система доучується  

[у.zaporozhskiy]

1. досудебного требования к поручителю не было

2. последний платеж - август 2012

3. иск от банка - июль 2015, но

 

ПОРУЧИТЕЛЬ одновременно является ИПОТЕКОДАТЕЛЕМ, в 2012 было требование о погашении задолженности, в 2012 решением суда - обращено взыскание на иотечную квартиру, 1/4 которой принадлежит ПОРУЧИТЕЛЮ

 

Когда было получено требование в 2012 году?

точная дата?

[у.zaporozhskiy]

не факт. Формула "також порука припиняється, якщо Кредитор в межах трирічного строку  з дня настання терміну виконання основного зобов'язання не пред'явить вимоги до Поручителя /п.4 ст. 559 ЦК України/" в даному конкретному випадку вказує на таке: останній платіж - серпень 2012, значить з вересня 2012р. настало прострочення боржника в грошовому зобовязанні (по процентах і поверненнях щомісячних частин тіла кредиту).  Відповідно у кредитора настало право вимоги і з дня першого прострочення розпочався 6-місячний строк поруки. Іпотека в даних правовідносинах грає факультативну роль (тому, що є самостійним акцесорним зобовязанням), але визначальну роль для встановлення терміну припинення поруки. Розшифровка оборотів по аналітичних (позичковому і для процентів)  бухрарунках покаже: щомісячно з вересня 2012 року банк перекидав на аналітичний рахунок для обліку простроченя як щомісячні прострочені проценти, так і прострочені частини тіла. 6 місяців витекло, а позов до поручителя не заявлений. Порука припинилась (дискусія полягає тільки в тому, чи в повному обсязі припинилась порука, чи тільки в частині прострочених грошових зобовязань за "прострочені 6 місяців").  В продовження непопулярної точки зору (наприклад Луспеника) : порука - це акцесорне зобовязання цілісне, якщо припиняється, то в повному обсязі і назавжди.   Відповідно, закладена в договорі формула і особливо слово "також" вказує на те, що цим договором ніяк не змінено строк дії поруки порівняно з  нормами закону.  При встановленні обставин дії іпотеки бухгалтерські документи покажуть дату "винесення на прострочку" заборгованості за кредитним договором в цілому: там можуть бути різні варіанти в залежності від облікової політики банку-кредитора. Але в будь-якому випадку буде видно дату, з якої банк-кредитор вважає заборгованість простроченою в цілому для мети списання по Постанові №172.

Есть Постановление ВСУ именно по Райффайзену.

Там тоже говорится о 3 годах.

нужно пробовать, если других оснований нет, но на другие основания не слишком надеяться.

 

З власної практики суд за такої фрази у договорі вважає строком дії поруки саме 3-річний строк. Нещодавно була справа, в договорі була саме така фраза, я довів в суді що 3-річний строк витік, порука припинена. Рішення вступило в законну силу. 

Я с Вами согласен.

[у.zaporozhskiy]

 Нічого страшного. Проблеми росту. Я довів, що порука припинилась після шести місяців з дня першої прострочки і також вступило в силу. Питання висить, точки зору визрівають, судова система доучується

Саме по райффазену?

А рішення можна?

[yafet]

Саме по райффазену?

А рішення можна?

ні, альфа. 

[Marta]

Когда было получено требование в 2012 году?

точная дата?

24.09.2012

[Marta]

Когда Вы получили досудебное требование?

когда был последний платеж?

Когда они обратились с иском в суд?

1.  03.10.2012

2.  16.07.2012

3.  15.10.2012

[Marta]

В 2012 - иск от банка об обращении взыскания на ипотеку

25.03.2013 – решение о взыскании ипотеки

26.07. 2015 - иск к поручителю, 

В иске указано, что было направлено требование  к поручителю 13.02.2015, приложена ксерокопия требования и ксерокопия квитанции о направлении требования, но такого требования по адресу не приходило, думаю,что банк махлюет с требованием.

[Marta]

не факт. Формула "також порука припиняється, якщо Кредитор в межах трирічного строку  з дня настання терміну виконання основного зобов'язання не пред'явить вимоги до Поручителя /п.4 ст. 559 ЦК України/" в даному конкретному випадку вказує на таке: останній платіж - серпень 2012, значить з вересня 2012р. настало прострочення боржника в грошовому зобовязанні (по процентах і поверненнях щомісячних частин тіла кредиту).  Відповідно у кредитора настало право вимоги і з дня першого прострочення розпочався 6-місячний строк поруки. Іпотека в даних правовідносинах грає факультативну роль (тому, що є самостійним акцесорним зобовязанням), але визначальну роль для встановлення терміну припинення поруки. Розшифровка оборотів по аналітичних (позичковому і для процентів)  бухрарунках покаже: щомісячно з вересня 2012 року банк перекидав на аналітичний рахунок для обліку простроченя як щомісячні прострочені проценти, так і прострочені частини тіла. 6 місяців витекло, а позов до поручителя не заявлений. Порука припинилась (дискусія полягає тільки в тому, чи в повному обсязі припинилась порука, чи тільки в частині прострочених грошових зобовязань за "прострочені 6 місяців").  В продовження непопулярної точки зору (наприклад Луспеника) : порука - це акцесорне зобовязання цілісне, якщо припиняється, то в повному обсязі і назавжди.   Відповідно, закладена в договорі формула і особливо слово "також" вказує на те, що цим договором ніяк не змінено строк дії поруки порівняно з  нормами закону.  При встановленні обставин дії іпотеки бухгалтерські документи покажуть дату "винесення на прострочку" заборгованості за кредитним договором в цілому: там можуть бути різні варіанти в залежності від облікової політики банку-кредитора. Але в будь-якому випадку буде видно дату, з якої банк-кредитор вважає заборгованість простроченою в цілому для мети списання по Постанові №172.

Спасибо за участие. Но можно подробнее по-поводу Пстанови № 172. Это постанова НБУ? Какие бухгалтерские документы надо потребовать у банка?

[у.zaporozhskiy]

В 2012 - иск от банка об обращении взыскания на ипотеку

25.03.2013 – решение о взыскании ипотеки

26.07. 2015 - иск к поручителю, 

В иске указано, что было направлено требование  к поручителю 13.02.2015, приложена ксерокопия требования и ксерокопия квитанции о направлении требования, но такого требования по адресу не приходило, думаю,что банк махлюет с требованием.

15.10.2012 иск об обращении взыскания на предмет ипотеки?

Перед этим было требование о досрочном возврате кредита?